Mijn interview met de Syrische journalist Rami Jarrah wekte veel debat op. Hieronder ga ik uitgebreid in op verschillende vragen die ik van lezers heb gekregen.

Het interview zelf kan je hier lezen:

Hier ons belangrijke interview met de Syrische journalist Rami Jarrah, één van de weinigen die nog berichten vanuit…

Geplaatst door Tussen Vrijheid en Geluk op zaterdag 13 februari 2016

 

UPDATE 19/2: Amper een week na ons interview werd Rami Jarrah opgepakt en vastgehouden op een onbekende locatie in Turkije. Beluister hier een gesprek daarover op Radio 1:

Vraag 1

“Verdeel en heers is de strategie van Rusland en Assad. Als de VS een duidelijk standpunt hadden gehad, zouden we niet zijn waar we vandaag zijn.” Dus de VS spelen geen verdeel en heers-strategie in het Midden-Oosten en liggen niet mee aan de basis van het ontstaan van groepen als IS en al-Qaeda?

Er valt heel veel te zeggen over de Amerikaanse rol in het ontstaan van al-Qaeda en IS. Daarover ging het niet in dit interview. Jarrah is niet onwetend of partijdig daarover. Hij weet wat de Amerikaanse rol is.

Maar hier zegt hij dat de Amerikaanse aarzeling (Obama heeft altijd geaarzeld om de oppositie voluit te steunen) een vacuüm heeft gecreëerd. Dat wordt ook in meer academische analyses zo gesteld: de Amerikaanse non-strategie had in de feiten het effect van een verdeel-en-heers strategie.

Dit zegt Jarrah ook: “Te veel spelers willen de rebellen steunen en dat is een geopolitieke nachtmerrie. Er is competitie tussen Turkije en Saoedi-Arabië, tussen de VS en Turkije, tussen Qatar en al de rest. Zo hebben zij er zelf voor gezorgd dat de oppositie zwak en gefragmenteerd is, tegenover een Syrische regering die met haar bondgenoten een verenigd front vormt. De Russische president Poetin ziet ook wel dat zijn vijanden verdeeld zijn. Hij grijpt zijn kansen.”

Dat lijkt gewoon een neutrale observatie. Jarrah kan niet met zekerheid zeggen of deze verdeeldheid het resultaat is van een doelbewuste Amerikaanse strategie of van een totaal gebrek aan een coherente strategie.

Jarrah bekritiseert ook de Amerikanen. “De politieke oppositie wil op een Amerikaanse tank Syrië terug binnen rijden.”

Vraag 2

“De groepen die Rusland nu bombardeert, zijn inderdaad de groepen die gesteund worden door onder andere Turkije.” Welke groepen zijn dat dan wel? zijn dit de zogenaamde gematigde groepen? en waarom bombardeert Turkije de Koerdische groepen die tegen IS vechten dan?

Jarrah heeft nergens gezegd dat dit “gematigde” groepen zijn. Hij heeft het woord “gematigd” niet één keer uitgesproken. Als je leest wat hij zegt over het Nusra-Front, is het ook niet correct te besluiten dat hij die islamisten “gematigd” noemt of dat hij hen zou verdedigen. Hij maakt een analyse van wat hij denkt dat de feiten zijn. Daar zit zelfs zijn persoonlijke mening niet in.

Wat Jarrah zegt, is niet hetzelfde als de “Westerse claim” dat er vandaag nog “gematigde” groepen zijn om te steunen. Hij zegt wel dat dat in eerdere fase van het conflict het geval was.

Hij spreekt niet in verbloemende termen over groepen als Nusra en Ahrar al-Sham, integendeel. Hij spreekt hard over Nusra. Zie wat hij zegt over de beschietingen door Nusra op burgerwijken in Aleppo-deel gecontroleerd door Assad. Zie wat hij zegt over de belegering door Nusra van de sjiitische stadjes Nubl en Zahra. Hieronder de citaten:

  • Jarrah: “Dus sloot hij zich aan bij een kleinere, maar radicale groep die kort daarvoor was gevormd. Hij reed een auto vol TNT de gevangenis in. Alles ging de lucht in, hijzelf én zijn broer. Omdat hij geen andere oplossing meer zag. Die groep was het Nusra-Front. Hij komt uit een communistische familie. Deze jongeren dalen af langs een pad van extremisering. Ze denken gerechtigheid te vinden, maar nemen enkel wraak.” Het lijkt me sterk om te stellen dat hij de kaart trekt van groepen die eerder gevoed worden door wraak dan door gerechtigheid, als hij het zelf in die bewoordingen zegt.
  • Mijn vraag: De rebellen hebben de sektarische kaart getrokken en zo veel schade aangericht. Hadden de rebellen die de sjiitische stadjes Nubl en Zahraa ten noorden van Aleppo belegerden, niet moeten weten dat het regime deze steden zou proberen terugnemen? Jarrah: “Ja. Als zij die stadjes niet hadden belegerd, hadden ze nu misschien steun kunnen creëren om de herovering door het regime te bemoeilijken. Ze zijn sektarisch en ideologisch gezien zo vervuld van haat tegen sjiieten dat ze niet meer denken aan effectiviteit en strategie. Maar enkel de fundamentalisten van het Nusra-Front stonden achter die belegering.” Dat lijkt me voldoende om te besluiten dat hij niet de kaart van deze bewegingen trekt, maar het is wel een feit dat Nusra en Islamic Front en Ahrar Sham steun hebben binnen de zwaar getraumatiseerde, gefrustreerde en geradicaliseerde Syrische bevolking. Of we dat nu leuk vinden of niet.
  • Mijn vraag: Zijn er sinds de Russische interventie ook meer raketaanvallen door rebellen op het stadsdeel onder controle van het regime? Jarrah: “Ja, vooral dan door het Nusra-Front.” Jarrah steunt die aanvallen niet.

Vraag 3

“In Aleppo is de sympathie voor IS heel beperkt, maar ze willen al zeker niet dat Assad zou terugkeren. Dat is de keuze die ze voorgeschoteld krijgen: IS of Assad. Al jaren zeggen ze neen tegen beide opties en steunen zij de derde weg: de rebellen, waar natuurlijk ook het aan al-Qaeda gelieerde Nusra-Front toe behoort.” Het aan al-Qaeda gelieerde al-Nusra behoort dus kennelijk tot de gematigde rebellen? Wie zijn die andere rebellen dan?

Opnieuw, Jarrah heeft nergens beweerd dat die rebellen “gematigd” zijn. Het is niet omdat de Amerikanen voortdurend spreken over gematigde rebellen, waar inderdaad Nusra mee samenwerkt, dat journalisten als Jarrah ook dat label op die rebellen kleven. Dat hij dat zou doen, is een gevolg van de verbeeldingskracht van de lezer. Hij heeft het letterlijk nergens gezegd.

Het is ondertussen ook al lang duidelijk dat Nusra en IS ideologisch gelinkt zijn, maar niet eenzelfde soort sociale verankering hebben in de Syrische samenleving. Nusra werkt in de feiten samen met Syrische rebellengroepen die deel zijn van de opstand tegen Assad. IS niet. IS werkt niet samen met rebellen en is een heel ander niet-Syrisch project dan de opstand tegen Assad.

Dat is alles wat Jarrah wil zeggen en dat zijn droge feiten. In die zin (opnieuw of we dat nu leuk vinden of niet) is er in Aleppo meer steun voor Nusra dan voor IS.

Vraag 4

“De enige duurzame weg vooruit voor christenen en andere minderheden is om de relaties met de soennitische moslims te herstellen. Als ze zich nu laten verleiden door Assad en Rusland, bereiken ze misschien het punt waarop de relaties met de soennieten niet meer hersteld kunnen worden.” Hoe zouden deze minderheden dit moeten doen met groepen als IS en al-Nusra die hen volledig willen liquideren?

Graag al zijn woorden samen lezen. Hij zegt niet dat dat makkelijk zal zijn. En hij zegt zelfs dat het misschien al te laat is: “Misschien is het al te laat. Misschien is er al te veel bloed gevloeid.”

Want dat er een verzoening moet komen wil Syrië kunnen blijven bestaan, is ook weer gewoon een feit. Dat die verzoening er niet zal komen met groepen als Nusra, is ook een feit. Ik heb zelf gehoord wat een Jordaanse al-Qaeda rekruteerder over sjiieten zei (over christenen hebben zij een andere, minder genocidair standpunt).

In deze woorden staat het antwoord op bovenstaande vraag: “Ze zijn sektarisch en ideologisch gezien zo vervuld van haat tegen sjiieten dat ze niet meer denken aan effectiviteit en strategie. Maar enkel de fundamentalisten van het Nusra-Front stonden achter die belegering. Binnen de bredere rebellenbewegingen was er geen steun voor. Ik hoor bij inwoners van Aleppo ook steeds meer beschuldigingen aan het adres van het Nusra-Front. Toch hebben tot nu toe enkel het Nusra-Front en Ahrar al-Sham het soort street credibility dat nodig zal zijn om Syrië te kunnen ontwapenen. Deze islamistisch-jihadistische groepen proberen een politieke en diplomatische rol te spelen én krijgen respect door hun inspanningen op het terrein.”

Als je in het complexe weefsel van de Syrische oorlog op het terrein gaat, is het nu eenmaal niet meer zo zwart-wit. Dus: ja, groepen als Nusra hebben enorm veel schade aangericht (hij zegt het zelf). En er komt zelfs meer en meer kritiek op Nusra. Maar ook ja: ze hebben nog altijd steun bij de bevolking, misschien om dezelfde redenen waarom sommige mensen behorend tot minderheden Assad steunen.

Als je het citaat opnieuw leest (“De enige duurzame weg vooruit voor christenen en andere minderheden is om de relaties met de soennitische moslims te herstellen. Als ze zich nu laten verleiden door Assad en Rusland, bereiken ze misschien het punt waarop de relaties met de soennieten niet meer hersteld kunnen worden.”) dan weet je dat wat hij woordelijk zegt, ook klopt.

En dat is de tragedie voor minderheden vandaag: kiezen ze Assad als beschermer, dan worden ze gebruikt en roepen ze de wraak van de soennitische meerderheid over zich heen. Geven ze Assad op als beschermer, dan hebben ze vandaag geen enkele zekerheid dat hun bestaan zelfs maar beschermd zal worden.

Maar Jarrah zegt dit omdat hij het zélf wel kan en hij een voorbeeld van verzoening tussen gemeenschappen zou kunnen zijn. Jarrah is zelf christen. Daarover zei hij dit (weg gelaten uit het interview): “In Aleppo word ik Al-Mesihi genoemd, de christen. Ik voelde me op geen enkel moment onveilig bij hen (de soennieten) respecteren me omdat ik aan de kant van de verdrukten sta, ongeacht hun religie.”

Wat hij bedoelt, is dat je relaties tussen gemeenschappen kan herstellen los van milities die beweren die gemeenschappen te vertegenwoordigen. Het is niet omdat Nusra claimt te spreken in naam van de soennieten, dat alle soennieten dat na het einde van het conflict ook zo zullen zien.

Dit is de moeilijkheid in verzoening tussen gemeenschappen na elke bloedige etnisch-religieuze burgeroorlog. Gemeenschappen worden heen en weer gesleurd tussen gewapende groepen en dictators die hen beweren te vertegenwoordigen en beschermen, maar die hen ook in gevaar brengen.

Verzoening draait erom dat de gemeenschappen loskomen van de gewapende groepen en op gemeenschapsniveau, los van de milities, met elkaar in dialoog gaan. Dat is heel moeilijk terwijl een oorlog nog bezig is, om allerlei redenen. Zo was het ook in ex-Joegoslavië en Libanon. En zoals Jarrah zegt: misschien is het al te laat.

Het geldt trouwens ook voor de Koerden. Dat is althans mijn inschatting van de feiten: als de Koerden een deal sluiten met Rusland en terecht zullen komen in een coalitie met Assad, Rusland en Iran, dan zullen ze daarvoor later een zware prijs betalen. Ze zullen hun belangrijke interne Syrische coalitie met een aantal Arabische rebellengroepen breken, en de haat en de wraak van de Arabische Syriërs op hun hals halen. Dat lijkt een gigantische gok van PKK/YPG en kan de veiligheid van Koerdische burgers op termijn in gevaar brengen.

Ook al weet ik goed dat het op dit moment logisch lijkt om een deal met Rusland te sluiten, als je ziet dat Turkije en de door Turkije gesteunde rebellen nooit Koerdische autonomie in Syrië zullen aanvaarden.

Dat is de tragisch moeilijke positie waarin minderheden in Syrië vandaag zitten. Maar bij de Koerden is het nog iets anders: omdat PKK/YPG in 2012 de uitdrukkelijke keuze heeft gemaakt om zich niet enkel te verdedigen tegen IS, maar ook offensief grondgebied te veroveren en nu al een autonome regio te bouwen, hebben ze van in ht begin gegokt en een nieuwe staat gebouwd op los zand, wat de International Crisis Group “the flight of Icarus” heeft genoemd.

Over de Koerden heeft Jarrah het volgende gezegd (niet in het interview opgenomen). Mijn vraag: Wat is de rol van de Koerdische militie YPG, die nog een stuk van Aleppo-stad controleren?

Jarrah: “Ze spelen een neutrale rol, maar velen vrezen een deal tussen PKK/YPG, Rusland en Assad. Ik steun Koerdische autonomie, maar het strategische effect op Syrië is gevaarlijk. Sinds de Koerden hun eigen belangen van Koerdische staatsopbouw voorrang geven op die van Syrië, focust Turkije meer op het verhinderen van Koerdische autonomie dan op steun voor de Syrische oppositie. De Koerden spelen zo ook in de kaart van de verdeel-en-heers-strategie van het regime: Rusland wil nu de grens met Turkije bereiken en een soort alliantie met de Koerden bouwen. Zo zal er nooit één duurzaam front kunnen ontstaan tussen rebellen én Koerden tegen Assad, IS én het Nusra-Front. Er is een soort weefsel van belangen ontstaan, waarvan geen enkele nog samenvalt met die van het Syrische volk.”

Vraag 5

“Toch hebben tot nu toe enkel het Nusra-Front en Ahrar al-Sham het soort street credibility dat nodig zal zijn om Syrië te kunnen ontwapenen. Deze islamistisch-jihadistische groepen proberen een politieke en diplomatische rol te spelen én krijgen respect door hun inspanningen op het terrein.” Dus aan al-Qaeda gelieerde groepen moeten Syrië ontwapenen en zullen vrede brengen?

Hier had ik persoonlijk Nusra niet bijgerekend, omdat ze verbonden zijn aan al-Qaeda leider Ayman al-Zawahiri en hem zie ik nu niet meteen gaan onderhandelen in Genève.

Maar zijn punt is: er is geen enkele politieke leider die de gewapende groepen op het terrein controleert en dus met zowel politieke als militaire geloofwaardigheid kan gaan onderhandelen. Kijk naar wat uit de Libanese vredesonderhandelingen in 1990 uit de burgeroorlog kwam: vele warlords kregen daarna politieke functies. Dat is alles wat Jarrah zegt.

Vandaag zijn het groepen als Ahrar al-Sham die dat soort positie hebben. Hoewel hij in ons gesprek ook zei: “Ik zie geen toekomst voor Ahrar al-Sham.” En volgens mij ziet hij ook geen toekomst voor Nusra in Syrië.

Het kan best zijn dat hij hiermee de tragedie wil duiden van Syrië: de groepen die het soort street credibility hebben die de Libanese warlords hadden, zijn vandaag bijna allemaal jihadistisch-islamistische groepen. Daarmee duidt hij de tragedie, niet zijn persoonlijke visie.

Vraag 6

De Russen bombarderen ook IS. De titel is misleidend.

De titel is natuurlijk niet letterlijk te nemen, maar het is wel een effect van de Russische campagne. Het is wel een feit dat IS ziet hoe de Russen de vijanden van IS bombardeert en dat IS dus zelf die vijanden niet meer moet vernietigen. Als IS dan niet simultaan even sterk wordt gebombardeerd, zal IS daar zeker sterker uit komen.

Maar Jarrah zegt dat Assad en Rusland wel degelijk tegen IS vechten. Jarrah: “Het is best mogelijk dat Assad, Rusland, Iran en Hezbollah een mars op Raqqa voorbereiden. Maar dan enkel als ultieme propagandaoverwinning: de eindstrijd tussen Assad en de vijand die hij groot maakte om hem te kunnen verslaan en het bewijs te leveren dat hij wel degelijk het enige alternatief is.”

Vraag 7

Deze journalist is afhankelijk van Turkije. Hij biedt zijn diensten aan aan Turkije. Hij heeft bevoorrechte contacten met vertegenwoordigers van de Turkse staat.

Waaruit leiden sommigen af dat hij zich laat beperken in zijn onafhankelijkheid tegenover Turkije? Hij neemt effectief de risico’s die anderen afschrikken.

Hij zegt letterlijk: “Ik zeg al langer dat Turkije, bondgenoot van de Syrische revolutie, de grootste vijand zal worden van de mensen die aan de basis van de revolutie lagen.” Bovendien: hij heeft al een boete openstaan van toen hij de vorige keer illegaal de Syrische grens overging. Maar toch blijft hij gaan.

Hij zegt ook duidelijk: “En wat als we willen berichten over dingen die niet binnen de Turkse belangen passen?” Waarmee hij zegt dat hij zeker zal berichten over dingen die niet binnen de Turkse belangen passen.

Het is toch niet logisch dat Jarrah niet het risico van een tijdelijke celstraf in Turkije zou nemen, maar wel bereid is om levensbedreigende risico’s te nemen onder Russische en Syrische bommen? Hij is wel open en eerlijk over het moeilijke labyrint waarbinnen Syrische journalisten werken. Maar dat doet niets af aan de waarde van zijn werk.

Hij was in een ontmoeting met Erdogan samen met een grote groep Syrische journalisten. Dat wil niet zeggen dat bevoorrechte contacten heeft met vertegenwoordigers van de Turkse staat.

Deze stukken zijn uit het interview weg gelaten, omdat het al te lang was:

  • Terugkijkend op alles wat sinds het begin van de opstand in Aleppo gebeurde, was het wel verstandig voor de rebellen om delen van Aleppo in te nemen zonder zeker te zijn van steun om dat te ondersteunen? Jarrah: ‘Vanaf het eerste moment toen de rebellen Aleppo binnentrokken, kwam er kritiek van de broodheren die de rebellen ondersteunden. Ik weet dit, omdat ik met zovele groepen heb gesproken in Syrië. Dit is één van de weinige gebeurtenissen waarover ik consistent en overal hetzelfde hoor: onze bevelhebbers werden geadviseerd om te stoppen. De verovering van delen van Aleppo had een gevaarlijk randje. In Damascus had je altijd een sterke middenklasse, maar in Aleppo-stad zit de middenklasse dichter bij de hogere klasse en bestond het platteland uit een grote arme onderklasse. De meeste bataljons van de rebellengroepen die centraal Aleppo binnenvielen, bestonden uit plattelandsmensen die al generatieslang een wrok koesterden tegen de stadsmensen. Ze werden gedreven door een soort van sociaaleconomisch wraakgevoel. De regering begon de activisten uit de middenklasse massaal te arresteren en kort daarna weer vrij te laten om hen ertoe aan te zetten het land te verlaten. De lagere klasse begon de revolutie aan te sturen, en zij zonden op wraak. Ze waren makkelijker te manipuleren en waren sneller geneigd hun frustraties op gewelddadige manier. Islam, en niet vrijheid, werd een ideologisch laagje bovenop een berg socio-economische frustraties.’
  • Aleppo was een belangrijke handelsstad. Zullen alle inwoners die van de stad een belangrijke handelsstad maakten, ooit terugkeren? Jarrah: ‘Zolang de aanvallen op de markten, hoofdwegen en pleinen in het centrum van de stad voortduren, zal dat zeker onmogelijk zijn. Tot voor kort leek het nog mogelijk om terug te keren naar de stad. Sommige inwoners die jaren geleden al naar het Turkse Gaziantep waren gevlucht, ook wel “Klein Aleppo” genoemd, beslisten om terug te keren. Maar de bombardementen en de belegering zullen die laatste window of opportunity sluiten. Ze persen de laatste levensadem uit een ooit bloeiende handelsstad.’